Вадим Покровский: «Реально крутые вещи получаются тогда, когда за это никто не заплатил»

Прямо сейчас я немного чувствую азарт. В этом году мы делаем конференцию к 100-летию со дня рождения основателя нашей кафедры, академика Темирболата Темболатовича Березова. Мы назвали ее «Биохимия человека» и пытаемся к реализации подтащить максимальное количество молодых, заинтересованных, живых исследователей, кто занимается всем, что касается биохимии и рядом с ней. Мы биохимию понимаем чрезвычайно широко. И азарт мой связан с тем, что, по сути, это первое мероприятие, которое мы организуем сами, и хочется его провести хорошо.

В прошлом году мы наладили у себя в лаборатории разведение Danio rerio для получения эмбриональных моделей опухолевого роста и начали делать эксперименты. У нас уже вышли две  статьи, где мы смотрели токсические эффекты на эмбриональной модели. Азарт здесь связан с тем, что мы никогда этого не делали. Мы еще не все до конца умеем, но мы точно это затеяли не зря. Уже есть результаты, уже точно это можно использовать, дальше это нужно как-то докрутить, и в перспективе получится хорошая модель для онкологических исследований, которая дополнит наши возможности.

Горжусь, наверное, я редко. Возникает от раза к разу. Конечно, когда дают какие-нибудь премии, например, вот недавно давали премию правительства Москвы, было такое чувство. Но то, чем я горжусь в жизни, в профессии, можно перечислить по пальцам двух рук. Горжусь тем, что пока я работал в Биофонде РВК, мы смогли создать несколько компаний, три из них уже больше десяти лет работают. С моим непосредственным участием были созданы компания по производству диагностических антител, компания по производству микробиологических сред для микробиологической диагностики и биобанк. Горжусь издательством ООО «Е-ното», которое нам удалось создать в 2012 году. Оно до сих пор существует, мы делаем неплохие книжки. Конечно, горжусь тем, что наши аспиранты защитились, некоторые из них сделали очень даже хорошие работы. Горжусь программой магистратуры, которую мы сделали в РУДН, это первая программа на русском языке, охватывающая все этапы разработки лекарственных препаратов, где удалось собрать очень много профессиональных людей, лучших экспертов в своей области. Это довольно сложный проект: все нужно разводить по времени, по спикерам, по наполнению, по документам, по работе со студентами, по привлечению абитуриентов. Всякие практики, стажировки — все это много времени занимает, но оно того стоит.

Однозначно горжусь своими и нашими учебными пособиями. Я написал два тома биохимии человека: «Обмен липидов», «Обмен углеводов», сейчас надеюсь, что до конца этого года доделаю «Обмен белков». Мы сделали несколько кафедральных пособий, рабочие тетради для лабораторных работ.

Из последнего, что впечатлило: в ВАКовском экспертном совете по медико-биологическим и фармнаукам я читал диссертацию по радиобиологии, диссертант изучал достаточно подробно и скрупулезно влияние радиации после аварии 1957 года на ПО «Маяк» в Челябинской области, в Озерске, на риски развития онкологических заболеваний. Очень подробная работа, очень системная. Что касается открытий по нашей тематике, каждую неделю что-то новое появляется, это интересно, но что-то одно выделить я не могу. Все выглядит обычно как логичное продолжение того, что было. Ну, из того, что бросилось в глаза, любопытная статья была в Lancet — в ископаемых окаменелостях у динозавров нашли остеосаркомы и их характеризовали чуть ли не гистологически. Для меня это загадка — как можно в окаменелостях смотреть гистологию? Но вот люди сделали подробный анализ, выглядит это прикольно. Лучше всего запоминаются такие вещи, которые к нашей работе прямого отношения не имеют, но цепляют воображение, — спермограмма мамонта, например.

Иногда не надо ничего менять концептуально. Иногда не нужно придумывать новые сущности, которые вроде бы что-то должны изменить — часто говорят, вот давайте будем изучать фронтиры, проводить стратегические сессии, создадим новую структуру, что-то переназовем… Все это хорошо и иногда полезно, но обычно не меняет принципиально картину состояния науки. Если говорить о проблемах современной науки, которые есть и не только у нас, они везде есть — все больше сути вытесняется формами. Система финансирования науки подталкивает людей к тому, чтобы они делали какие-то НИРы за отчет, и, условно, ученые продают Минобрнауки свои отчеты о научной работе в обмен на зарплату. А потом отчет ложится в архив, а идея утекает куда-то в непонятном направлении. И мне кажется, что очень важно ввести в головы людей, что надо делать не отчет в бумаге, а продукт или новое знание.

С точки зрения университета образовательная программа — это пакет документов. Там у тебя должны быть всякие РПД, ФОС и прочее. С моей точки зрения образовательные программы — это набор лекций и знаний, спикеры, которых мы приводим. Большинство спикеров жутко раздражаются, когда мы начинаем говорить про документы, потому ни один из этих документов не улучшает качество образовательной программы, они мешают работать, отвлекают от подготовки лекций или заданий для студентов. С другой стороны, я понимаю, что без них нельзя, должен остаться документальный след. И каким этот след должен быть — вопрос, который надо обсуждать. Важно не подменять хорошее, интересное и актуальное образование пачкой документов.

У нас более-менее нормально с наукой. Есть и грамотные люди, и приборная база за последние 10 лет сильно улучшилась, и идеи есть, хотя их не так много, но их можно найти. Но наша наука как была оторвана от промышленности, от реального сектора экономики, так и остается от него оторванной. Существуют научные сотрудники, которые сдают отчеты, пиарятся на «годах науки и технологии», «десятилетиях науки и технологий», а качественного перехода все равно нет. И никто, похоже, не понимает, как к нему прийти.

Говорят, что нет технологического предпринимателя, или что не хватает взаимодействия с индустрией, или чтобы мы формировали заказ на госзадания не от университета (то, что умеем), а с учетом мнения индустрии (то, что нужно). Но, как показывает практика, эта проблема по большому счету не решается. Не решается рынком, видимо, потому что у рынка другой горизонт планирования, и фундаментальные исследования ему не нужны. Не решается государством, потому что государство живет в своих электоральных циклах и в определенных социальных рамках. И как это все должно заработать — я до конца не понимаю, но думаю, что если каждый будет делать честно, ответственно, «на максимум» то, что он делает, то рано или поздно мы дойдем до нового состояния, когда результаты науки в России смогут входить в практику.

Нужно поменять отношение людей к тому, что они делают. Я не знаю, возможно ли это. Попробую пояснить: я вижу, что люди, когда начинают профессионально расти, первое время интересуются своей работой, то есть хорошо работают стартовые проекты, которые только запускаются. Неважно, что это — кафедра, лаборатория, бизнес, разовый проект. Когда он делается в первый раз, он делается с душой, хотя, может быть, и с ошибками. А когда это все становится рутиной, встает на рельсы, у людей появляются другие приоритеты. У всех свои дела дома — на даче снег почистить, машину на ТО отвезти, детей из школы забрать — а работа уходит на второй план.

Было бы здорово, если бы каждый раз люди зажигались новыми идеями. Чтобы они не крутились в текущей рутине, а все время включались во что-то новое. Это могут быть новые проекты, новые образовательные программы, новые лаборатории, новые задачи от государства или от бизнеса. А когда люди живут от отчета до отчета, от заявки до заявки, то они загоняют себя в эти рамки, отчитались по окончании проекта, и дальше пошли, за следующим. Нам очень нужны люди, способные заражать идеями других людей.

Меня немного тревожит то, что мы сейчас оказываемся оторванными от западного мира. Он от нас отодвинулся, мы от него оторвались, а к другому пока не привязались. Когда мы учились, у нас были программы обмена с европейскими университетами. И молодежи они давали возможность существенно расширить свой кругозор, увеличить насмотренность. Для фундаментальной науки важно, чтобы у тебя была профессиональная коммуникация — не просто потусоваться, а поработать в хорошей лаборатории в активном режиме. Было бы здорово создать такую возможность со странами БРИКС, например. В Китае есть великолепная наука, в Индии великолепная онкологическая наука, я бы даже сказал, что они по публикациям и по уровню оснащения ничуть не хуже какого-нибудь ведущего центра в США или Европе. Эти связи пока не проросли, и нужно им помочь, желательно институционально. Я вижу, что часть молодежи замкнута, они не чувствуют свободы движения, а для науки она важна.

В этом году мы делаем четыре новые траектории в магистратуре, и наша ближайшая цель — сделать так, чтобы к нам пришли хорошие магистранты. Мотивированные, не случайные люди, те, кому хочется учиться, а не те, кто не знает, чем себя занять после института. Вторая цель — организация конференции в этом году. К октябрю нам надо сделать полноценную, масштабную конференцию, чтобы все, кто туда пришел, оценили бы ее с хорошей стороны. Третья цель — учебник, который я пишу. Хотелось бы к концу года иметь хотя бы бо́льшую часть электронной версии, которую мы делаем вместе с издательством ГЭОТАР. В лаборатории нам на этот год нужно сделать еще один клеточный бокс, потому что в тех двух, которые у нас есть, уже яблоку негде падать — много студентов приходит, постоянно кто-то работает. А когда в клеточном боксе постоянно кто-то работает, там начинаются заросты, потом все друг на друга кивают и говорят: «Это вы заразили наши клетки».

В отношении будущих достижений я суперскептик. Я не верю в какие-то истории о бессмертии или что мы научимся лечить все виды рака, по крайней мере это произойдет не при нашей жизни. Что за 50 лет точно случится — при помощи технологии редактирования генома мы сможем лечить моногенные наследственные заболевания. Фенилкетонурия, всякие мукополисахаридозы могут стать излечимыми. В онкологии — я не верю, что будут какие-то ранние маркеры, когда мы сможем по отпечатку пальца или по капле крови диагностировать рак на ранней стадии, это пока фантастика, но в любом случае будет какое-то поступательное движение. Что более важно — абсолютно земные вещи, управляемые. Логистика, механизмы поддержки, маршрутизация пациента, его информирование, реабилитация — это должно быть максимально хорошо отлажено, прямо по часам-минутам.

В мире будет все больше иммунобиологических препаратов, таргетной терапии, и раньше или позже придет персонализированная терапия. В России это случится чуть позже, но тоже случится, может быть, с лагом в пять-десять лет. Можно будет взять опухоль, тестировать эту опухоль не по пяти-семи маркерам, как сейчас, а по 50–70, и в соответствии с тем, что там обнаружат, назначить препараты, максимально оптимизировать лечение. Это первое — таргетная терапия и персонализация. Второе — ранняя диагностика. Наверное, в ранней диагностике будет все больше места скрининговым исследованиям — например, нужно бы уже сейчас включать в скрининговые мероприятия анализ кала на скрытую кровь. Конечно, будет больше «физики» — протонной терапии, бор-нейтронзахватной терапии, сейчас в эту сторону дрейфуем не только мы, многие в мире туда смотрят. И это хорошо, дополнительные возможности лечения пациентов — это всегда очень круто. Но, конечно, стоимость лечения пациента будет расти.

Кривая ожидаемой продолжительности жизни в развитых странах давно находится на плато и особо не растет, COVID-19 даже немного вниз ее подтолкнул. У нас она пока растет, но тоже скоро перестанет. Прирост ожидаемой продолжительности жизни с каждым годом становится все более затратным для государства, все более сложным технически. Рутинные методы, может быть, становятся дешевле. Простой пример — секвенирование. Сейчас уже можно весь свой геном отсеквенировать за 50-60 тысяч рублей, и занимает это неделю, а приборного времени и того меньше. Но что с этим делать, пока не очень понятно. Предположим, вы узнали, что у вас есть какие-то генетические предрасположенности. Наверное, сознательные люди могут как-то чаще обследоваться или что-то поменять в своей жизни... Но точно не все люди. А высокотехнологичные операции дешевыми не будут, потому что развивается робот-ассистированная хирургия. Она уже существует, стоит дорого и будет стоить еще дороже, потому что будет совершенствоваться, улучшаться и усложняться.

Что касается лекарственного сопровождения, оно тоже будет становиться дороже, особенно если мы говорим про персонализированную терапию. Мы раньше производили препараты тоннами, ацетилсалициловую кислоту продавали миллионами таблеток в год, если не сотнями миллионов. Сейчас будет производиться несколько тысяч таблеток в год. А регуляторика все равно остается, требования к производству и разработке остаются, все орфанные препараты стоят дороже неорфанных.

Та же самая расшифровка генома вряд ли будет дешеветь дальше. Когда появился первый в мире паровой двигатель, он стоил дорого, потому что был в единственном числе. Когда их стало много, они стали дешевле и доступнее. Но когда предел отдачи от масштаба достигнут, а он для секвенирования генома, как мне кажется, уже близок, если не достигнут, — дальше технически, может быть, и можно что-то улучшить, но вряд ли падение стоимости и продолжительности исследования будет кратным. Однако и уровень жизни будет расти неизбежно. Я верю, что в России так будет.

«Прорыва тысячелетия» я не жду. Мне проще говорить про будущее, опираясь на исторические достижения. В медицине последних столетий было всего три таких великих открытия, которые медицину перевернули. Первое — открытие средств для наркоза, которые сделали доступным хирургические вмешательства, и люди перестали умирать от аппендицитов. Второе — это антибиотики, и люди перестали умирать от инфекций, с этим связан послевоенный взлет ожидаемой продолжительности жизни. И третье — это вакцины. Внедрение массовых вакцин, профилактических программ в календаре прививок в послевоенные годы тоже существенно подняло продолжительность жизни. Некоторые заболевания типа оспы получилось полностью уничтожить. Открытий такого уровня на горизонте не видно. Может быть, это мне их не видно.

В онкологии мы все ждем, что, может быть, что-то получится с CAR-T-клетками. Сейчас много исследований в области иммуноонкологии, лет десять назад начали появляться первые препараты на этом рынке, эффективные и интересные. Открытие новых мишеней точно будет, но это не будет великим прорывом. Будет еще один эффективный препарат к той сотне, которая уже есть.

Мое глубокое убеждение, что бо́льшая часть великих вещей делается на энтузиазме. На за деньги, а тогда, когда люди чем-то горят и начинают это делать. Реально крутые вещи получаются тогда, когда за это никто не заплатил, а это сложилось. Совет начинающим здесь — обеспечить себе базовый уровень дохода и не бояться делать что-то творческое. Условно говоря, ваш источник дохода должен оставлять вам время на что-то, что вы любите и что вам кажется ценным. Это должно быть что-то созидательное — не поехать в отпуск, а что-то изменить. И при этом не искать людей или механизмы, которые вам сначала за это заплатят, а потом вы это сделаете. Надо не бояться делать для себя, просто чтобы самому было хорошо. Мой опыт — про это. Если хочешь сделать что-то хорошее, не жди, что кто-то это оценит. Оценят, но потом, хотя могут и не оценить, но ты должен оценить себя сам, это твое самоуважение.

Беседовала Анастасия Полтавец